L’interview accordée en 1991 à Jean-Michel Minon (JM)

par Charlotte Goëtz-Nothomb (CGN) et Jacques De Cock (JDC)

est faite dans le cadre de l’émission “Champs Libres” à la Radio-Télévision belge

                                                   

© PÔLE NORD

                                                

JM Charlotte Goëtz-Nothomb, Jacques De Cock, bonjour. La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, nous avions parlé de votre livre Le Pacte avec l’Histoire, paru aux Éditions Universitaires à Paris. Et maintenant, depuis des années, vous vous êtes plongés dans l’histoire de la Révolution française, ou plus exactement dans l’histoire de Marat. Cela s’est passé comme cela, Charlotte Goëtz-Nothomb?


CGN Disons que notre intérêt pour la Révolution française est un intérêt permanent, parallèle aux autres centres d’intérêt. Cette grande période ne peut laisser personne indifférent pour contribuer à décrypter l’époque actuelle.


JM Pourtant, Jacques De Cock, n’avez-vous pas été surpris qu’en France en tout cas, en 1989, on ait quelque peu escamoté la figure de Marat…?


JDC   Surpris ? Non.


JM   C’était dans l’ordre des choses ?


JDC C’était dans la continuité de deux siècles d’historiographie de la Révolution française. Néanmoins, l’image de Marat a été mise en relief plus que je ne l’aurais pensé, mais d’une manière un peu générale. À l’occasion du Bicentenaire, on a vu apparaître un intérêt marqué pour la presse révolutionnaire, alors que les historiens avaient jusqu’ici exprimé un certain mépris pour ces feuilles qui paraissaient quotidiennement, dont les informations étaient peu sûres, qu’il fallait recouper…

On n’avait donc pas beaucoup étudié les journaux. Et tout à coup, une série de recherches, de plus en plus approfondies, sont menées sur les journalistes, leur manière d’appréhender les événements et l’image qu’on a d’une époque à travers les journaux.


JM Alors justement, Charlotte Goëtz-Nothomb, votre travail, vos recherches s’inscrivent dans cette direction et elles ont été couronnées de succès, puisqu’au début de l’année 1990, vous avez redécouvert, en Écosse, un bien précieux texte.


CGN Oui c’était assez extraordinaire… Pouvez-vous imaginer qu’une collection des journaux ayant appartenu en propre à Marat soit retrouvée dans un château… un château de conte de fées, tout blanc, au fond de l’Écosse. Sur les étagères de la bibliothèque de ce château reposaient les douze volumes de ces célèbres feuilles, corrigées de la main de leur auteur pour servir à une réédition.


JM   C’est capital, bien sûr.


CGN Oui, et nous avons eu beaucoup de chance, parce que Monsieur Cadell, “keeper of manuscripts” de la National Library of Scotland, nous a procuré l’occasion de pouvoir les consulter immédiatement. Vous comprenez, il fallait authentifier les volumes, être sûrs qu’il s’agissait bien d’une collection de Marat, corrigée par ses soins. Dans l’histoire des manuscrits de Marat, plusieurs collections du journal sont signalées, diverses hypothèses ont fleuri…


JM   Une œuvre éparpillée de toutes façons…


CGN   Un véritable puzzle! L’œuvre de Marat était un véritable puzzle et nous avons dû jouer les Sherlock Holmes pour retrouver des pièces disséminées un peu partout.

JDC   Après l’assassinat de Marat, Charlotte-Albertine, sa sœur cadette, vient à Paris où elle vit pendant des années avec la femme de Marat, Simonne Évrard. Des papiers laissés par Marat est dressé un inventaire et après que des documents “intéressant la sûreté de l’État” aient été soustraits, ils sont confiés à sa veuve. Après la mort de Simonne Évrard, Albertine reste en possession de cet héritage. Elle reste à Paris, près du Palais de Justice, veillant soigneusement sur ces papiers. Ceux-ci ont commencé à attirer l’attention des collectionneurs vers 1820. Entre 1820 et 1840, Albertine, espérant une initiative éditoriale et cherchant aussi à placer judicieusement ces documents, les confie, soit à de jeunes chercheurs, soit à des collectionneurs qu’elle a cru sérieux, mais qui se sont aussi révélés de simples spéculateurs.


JM On sait que les collectionneurs peuvent jouer un rôle négatif, parce qu’ils soustraient les manuscrits qu’ils possèdent à la recherche et au grand public. Et donc, grâce à vous, ces textes retrouvés en Écosse et que vous avez authentifiés ont été acquis par la Bibliothèque nationale à Paris.


CGN Oui. Les propriétaires, les comtes de Rosebery se sont décidés à remettre en vente les volumes authentifiés. La vente a eu lieu en novembre 1990 à Sotheby’s-Londres. Et la Bibliothèque nationale française en a fait l’acquisition, ce qui était une excellente nouvelle, car ces documents auraient pu repartir très loin.


JM   Voilà donc le fruit de longues recherches et maintenant, l’aboutissement, c’est, bien sûr, cette édition complète en dix volumes. J’imagine que c’est une autre aventure, parce que, finalement, vous éditez tout cela à compte d’auteur ?


JDC Nous avions fondé une petite association sans but lucratif, PÔLE NORD, qui a pris en charge l’édition. Aujourd’hui, dans le monde de l’édition, il n’y a plus d’amateurs pour ce genre d’entreprise.


JM   Vous dites cela ainsi, comme une évidence ?


JDC Oui.


JM Enfin, un personnage aussi célèbre, malgré tout, que Marat… les Œuvres complètes. Aucun grand éditeur ne se précipite là-dessus ?


JDC   Aucun, ce n’est pas commercialisable au tirage minimum qui serait requis.


JM  Et une fois les premiers volumes publiés, avez-vous rencontré, du côté des universitaires, du côté des facultés d’histoire, un grand intérêt ?


JDC Au niveau international, cela se passe plutôt bien. C’est plutôt au niveau français que la résistance est plus âpre, à des exceptions près, bien sûr.


JM   Résistance au fait que ce soit édité par des Belges ou encore résistance à Marat ?


JDC C’est difficile à analyser. Si vous dites résistance à l’étude de Marat, pas un seul historien sérieux ne pourra admettre cela aujourd’hui, aucun argument valable ne pourrait appuyer ce point de vue…Et pourtant… Mais résistance au fait que cette édition soit établie en Belgique, par des personnes qui sont un peu en-dehors du domaine…


CGN Il y a peut-être aussi une mesure inexacte de ce que représente ce travail. Un avis assez répandu est que presque tout a été dit sur Marat, ce qui nous place devant un court-circuit, car pour nous, tout pas en avant dans cette recherche nous donne plutôt l’impression d’être devant un gouffre, une immensité de textes à rassembler, à classer, à décrypter et donc aussi un gouffre quant à l’interprétation à leur apporter qui ressemble à ce que j’appellerais “l’autre histoire de la Révolution française”, c’est-à-dire l’histoire populaire, cette vie politique qui naît, il y a deux cents ans, avec cette multitude de sociétés populaires, fraternelles, citoyennes qui débattent de la vie politique et au cœur de laquelle se trouve Marat. Et cette multitude de journaux… Cette histoire-là est très différente de celle que nous avons apprise. Et là, nous nous sentons à contre-courant…


JM … de l’histoire officielle ?


CGN   Oui, avec Marat, on se trouve en rupture avec l’histoire officielle.


JM   C’est l’histoire sous-jacente ?


CGN   L’histoire sous-jacente, la vie.


JM   Vous avez voulu, dans l’édition même, permettre un meilleur accès à cette histoire sous-jacente, par un Guide de lecture ? Vous avez voulu que l’on puisse retrouver la vie de ces archives…


CGN Il fallait d’abord que le lecteur ait accès au texte intégral, établi le plus rigoureusement possible. Là, nous n’avons modifié que des points de graphie, nous avons apporté une lisibilité. Il règne à l’époque, une très grande liberté à la fois au niveau de l’orthographe des noms propres et même des noms communs. Ensuite, il convenait de fournir des clés d’entrée dans cette matière nouvelle sur laquelle existent des documents qui étaient encore inconnus.


JM   Mais alors, l’image qui finalement ressort de tout ceci est très différente de l’image que l’on avait de ce Marat excité, pousse-au-crime…


JDC Pour cette question-là, le gros problème est de bien faire la part entre l’homme et l’image qu’il se construit. Dès que nous avons abordé l’œuvre politique de Marat, dès 1789, nous avons constaté qu’il a choisi de se donner un rôle dans la Révolution. Il se créée une image. Mais la grande erreur est de croire qu’il est “immédiatement” ce qu’il dit. Ainsi, en juillet 1790, quand il dit “Il faut dresser huit cent potences dans la cour des Tuileries et y pendre les ministres, etc.”, je ne crois pas un instant qu’il pense cela…


JM   Mais de telles déclarations sont-elles en contradiction avec ses textes, avec ses textes théoriques ?


JDC Non, ce n’est pas en contradiction. Si on lit vraiment l’œuvre de Marat, on comprend pourquoi, à tel moment précisément, il décide de marquer un grand coup. Il dit délibérément “huit cent potences”, pour frapper l’imagination, pour rappeler juillet 1789, pour donner une mesure du chemin parcouru, pour signifier qu’en 1790, rien n’est gagné…


CGN  Il y a d’ailleurs un passage amusant où Marat lui-même explique qu’on le critique à cause de ses formulations outrancières. Il dit que cela fait partie de son rôle, qu’il faut qu’il “surenchérisse sur le peuple”, que jamais il ne parlerait de la sorte s’il pensait le peuple prêt à l’action. Il a un retour très conscient sur le propos qu’il applique. Il le formule dans un but précis, qui est, à un moment donné, de provoquer une réaction, d’amener les gens à oser s’affirmer sur la scène politique. De plus son style véhément est au niveau des interventions des autres journalistes, ce qu’on a perdu de vue aujourd’hui. L’univers médiatique n’est pas du tout le même.


JM Curieux décalage aussi entre l’image que l’on a, de manière très superficielle, de l’Ami du Peuple et puis l’image de ce peuple qu’il traite comme un enfant… Il l’aime, mais il le secoue, il le bouscule… le peuple!


JDC Oui, c’est important, c’est une véritable relation impliquée. Ce n’est pas de la démagogie, tout au contraire. On va trouver beaucoup de passages dans les journaux, où il dit: Si tout ce qui se passe est en train de se passer, c’est parce que nous avons une chance phénoménale, parce que la providence est avec nous. Mais si vous continuez à vous comporter comme vous le faites, on n’arrivera à rien. Il renchérit: Vous êtes naïfs, vous êtes vaniteux. Dès que vous remportez un succès, la première chose que vous faites, c’est d’aller danser en chantant victoire. Et, à ce moment-là, vos ennemis se regroupent et reconquièrent le terrain. Marat veut faire l’éducation de ce peuple, dont il célèbre en même temps la force et le courage. On ne peut abandonner aucun des deux bouts de la corde, il les tient en mains tous les deux, tout le temps.


CGN  C’est une critique que nous rencontrons souvent, lorsque nous parlons de Marat. On nous dit: Mais l’éducation du peuple, c’est vraiment une utopie ! Là, il faut être très net. Pour Marat, il y a un pas historique à franchir et son point de vue affirmé est qu’il n’y aura pas de solution à l’histoire humaine, si les hommes en société n’affrontent pas les questions de la souveraineté des peuples et de leur émancipation. Et tout de même, il se base sur un possible: les événements de juillet ou ceux des 5 et 6 octobre 1789 sont de ces moments où le peuple s’est mis en action, ce qui amène de nouvelles situations.


JM D’autre part, l’image de Marat n’est-elle pas fatalement liée à sa mort, à ce qui s’est passé dans les jours, les semaines, les mois qui ont suivi l’assassinat par Corday ?


JDC Pour aborder cette question, il faut rappeler un phénomène assez curieux, peu connu et qui, tout un temps, a dérouté énormément d’historiens. Marat est placé au Panthéon au mois de septembre 1794 et il est dépanthéonisé en février 1795. Il s’écoule quelques mois entre la panthéonisation et la dépanthéonisation ! C’est vraiment extraordinaire, parce que cela donne à mesurer comment s’utilise une image. D’abord, on construit celle, quasiment divinisée, du trio des héros du Panthéon révolutionnaire: Le Peletier, Marat, Chalier. Leurs reproductions, leurs bustes, leurs paroles sont véhiculés partout, surtout sous l’impulsion des Thermidoriens qui s’en servent puis s’en débarrassent dès qu’ils n’en ont plus besoin. Mais Marat est-il cette image-là, lui qui n’aurait jamais voulu être panthéonisé ? Ou est-il bien autre chose ?


JM Continuons dans ce sens et venons-en à l’historiographie au XIXe siècle. Comment l’image de Marat s’est-elle imposée chez Michelet, chez Lamartine…?


JDC C’est très vite négatif. Un personnage plutôt occulté dans les premières histoires de la Révolution française, et puis Jules Michelet lance la ritournelle…


JM Qu’est-ce qu’il en fait ? un bouc émissaire ?


CGN  L’horreur ! “de la race des batraciens, un crapaud”. Et cette appellation fera long feu. Je me souviens de mon inscription aux Archives nationales à Paris. Je devais indiquer le sujet de mes recherches, j’ai dit: Marat.

Un vieux Monsieur qui se trouvait comme moi au service des inscriptions s’est tourné vers moi et m’a dit: “Vous n’allez tout de même pas faire des recherches sur ce crapaud !” Le jugement de Michelet, intact, cent ans plus tard.


JM Toute l’historiographie de droite, après, sera évidemment anti-Marat. Mais selon vous, on trouve aussi une grande injustice à son égard chez Jean Jaurès.


JDC Je ne sais pas si c’est une grande injustice. Le point de vue de Jaurès est cohérent. La gauche témoigne d’un anti-maratisme spécifique qui tient à la position de Marat sur la question de l’État. Sa position n’est pas du tout une position jacobine, ce qu’on oublie souvent. Marat n’a participé aux réunions des Jacobins qu’à partir des premiers mois de 1793, trois, quatre mois donc dans son existence. En fait, il est farouchement anti-jacobin. Il y a là une piste de recherche que nous partageons avec d’autres historiens et qui vise à mettre au clair ce que l’on entend par Les Lumières. On dit souvent: La Révolution française est fille des Lumières, donc fille de la raison triomphant de l’obscurantisme, etc. Mais cette raison, c’est la raison d’État. L’État fait apparaître cette époque comme une époque de transition, pendant laquelle celui-ci s’installe dans toute sa splendeur, rôdant ses rouages administratifs, ses procédures électorales, etc. Pour apparaître finalement comme triomphant. À partir de là, on énonce que la Révolution française a généré notre époque qui serait - beaucoup le pensent, même s’ils ne le disent pas -  l’époque accomplie de l’histoire.


JM  Alors, Marat, précurseur de l’anarchie ?


CGN Pas du tout. Si je devais donner ma définition de Marat, je dirais que cet extraordinaire journaliste a surtout été, à travers ce rôle assumé, un théoricien porteur d’une analyse de la contre-révolution. Avec lui, il y a un retournement absolu de la vision que l’on a de la Révolution française. Une rupture intervient à un moment donné dans le tissu historique; sur cette rupture se greffe immédiatement un nouveau mode de gouvernement, mais ce Nouveau régime n’est pas garant, lui non plus, d’apporter une émancipation réelle aux populations, il peut parfaitement, sous une forme différente, redevenir un moyen d’oppression, un autre despotisme. Marat est immédiatement sensible à cela. Il a été formé à l’étude de la Constitution anglaise, il connaît les vices et les fragilités de tout système gouvernemental. Pour lui l’Ancien ou le Nouveau régime doivent être analysés, contrôlés avec la même rigueur. Ainsi, il lui arrive fréquemment de dire qu’on était mieux sous l’Ancien régime.


JDC Il y a un événement tout à fait spécial dans l’œuvre de Marat, c’est qu’il commence sa carrière politique en 1774, en publiant un livre en anglais intitulé The Chains of Slavery. Et il termine sa carrière politique en publiant en 1793, quelques mois avant d’être assassiné, un ouvrage en français, qui en est la traduction : Les Chaînes de l’Esclavage. C’est son ouvrage théorique, au sens traditionnel du mot “théorique”. Évidemment, il n’a pas publié cet ouvrage vingt après comme une simple traduction. Il l’a augmenté. Dans notre édition, les deux versions seront présentées en parallèle. En 1793, il parle du régime qui sort de la Révolution, en l’intégrant dans son analyse politique générale.


JM Vous espérez que pour le deux-centième anniversaire de la mort de Marat, il y aura une révision générale du personnage et de son rôle au sein de la Révolution?


JDC Une révision, je ne pense pas. J’espère qu’il y aura une prise en compte.


CGN Moi, je crains qu’on ne vive encore une situation de répétition. Nous sommes tout de même fort seuls sur cette option qu’il faut aller vraiment plus loin pour recomposer une image cohérente de Marat, le sortir des légendes. J’aimerais qu’il n’y ait pas de travaux prématurés qui relancent les travers précédents: l’hagiographie rapide ou la dénaturation du personnage.


JM Je vous remercie. Pour terminer cette émission, nous allons écouter la chanson “Poor old Marat”, interprétée par Judy Collins et extraite de la version que Peter Brook a faite du Marat-Sade de Peter Weiss.


 

Exemples de pages de la Collection corrigée par Marat, retrouvée en Écosse


INTERVIEW DES EDITEURS


UNE INTERVIEW DES ÉDITEURS

PENDANT LA PRÉPARATION DE L’ÉDITION PÔLE NORD DES

ŒUVRES POLITIQUES 1789-1793 DE JEAN-PAUL MARAT